Kultura pamięci - rozmowa z Tadeuszem Rolke

Zobowiązuje nas do pamięci o tych, którzy odeszli, a przez wieki współtworzyli kulturowy krajobraz polskich ziem. Tadeusz Rolke, jeden z najwybitniejszych polskich fotografików, pielgrzymuje śladami chasydów.

Wystawę "Tu byliśmy" można oglądać w galerii "Gazety Wyborczej".

Rozmowa z Tadeuszem Rolke*

Grzegorz Józefczuk: Wspomina pan, że pomysł cyklu poświęconego kulturze chasydów zrobił się przypadkowo w 1992 roku...

Tadeusz Rolke: Wracając kiedyś ze Lwowa, byłem w Przemyślu. Miałem dużo czasu do pociągu, poszedłem do księgarni i kupiłem książkę Martina Bubera z opowieściami chasydów. Była ładna pogoda, siadłem na jakiejś ławce w jakimś parku, na jakimś murku - i czytałem. Po prostu opadała mi szczęka. To się potem we mnie odleżało. Ale cały czas myślałem, że coś trzeba zrobić z tymi miejscami, zafascynowały mnie już same ich nazwy, jaki Czortków, jakiś Berdyczów, nie mówiąc już o Kocku czy Bełzie. Chodziło to za mną, chodziło, aż mój przyjaciel Jerzy Budziszewski, zresztą konwertyta na judaizm, powiedział mi: jedź do tych miasteczek. On z Polski wyjechał do Izraela, potem do Nowego Jorku, i bardzo chętnie do mnie dzwonił, długo rozmawiał. Miał taką chęć rozmawiania z kimś kogo zna dawno. Wie pan, w pewnym wieku ma się przyjaciół, którzy są jakby niezastąpieni. Nawet w Nowym Jorku nic tego nie zastąpi, a być może specjalnie w Nowym Jorku. Więc myśmy godzinami gadali, on przy tym pił wino, ja też czasami, ale on miał lepszą głowę - aż powiedział: jedź! A już wtenczas miałem pewne zdjęcia, chociaż one nie były nazwane i zdefiniowane, że to będzie cykl. To miało się nazywać w pierwszej wersji "Pejzaże chasydzkie", nazwa "Tu byliśmy" powstała dużo później. Tak więc to był długi proces, który dalej trwa.

Na czym to trwanie polega?

- Na tym, że jadąc teraz do Lublina zatrzymaliśmy się w Markuszowie. I tam jest piękny dom, być może ostatni dom pamiętający czasy przedwojenne do holokaustu, który ja teraz sfotografowałem. Za dwa lata go nie będzie. Więc to jest projekt, który jest w procesie; w marcu jedziemy z Wojtkiem Prażmowskim i Markiem Gryglem na Ukrainę, bo mam spis miejscowości, w których nie byłem, albo w których chcę być drugi raz.

Proszę wybaczyć, to nie jest prowokacyjna banalizacja pytania: dlaczego na tych fotografiach nie ma ludzi? Przecież te budynki znajdują się w żywych miejscach?

- Ale te fotografie są zrobione dla tych, którzy tu żyli. I dlatego mają one tytuł "Tu byliśmy".

Jak określiłby pan przesłanie, które towarzyszy tym fotografiom?

- Jest to szerzenie kultury pamięci.

U nas z kulturą pamięci jest bardzo źle?

- Bardzo.

Mamy pamięć dosiębierną?

- Tak. Poza tym mamy bardzo trudny moment mentalny, który nazywa się polonocentryzm. Wszystko się kręci wokół Polski, Polaków, Polonii. Są setki wycieczek do Izraela, a to jest Ziemia Święta - i żaden z tych wyjeżdżających ludzi nie dowiaduje się, jak żyją Izraelczycy; oni jeżdżą tylko śladami chrystianizmu. Jeżeli ludzie jeżdżą do Wilna, to trasą pamiątek polskich, jeżeli do Lwowa - to idą na Cmentarz Łyczakowski. W Polsce na Rynku w Pcimiu Dolnym są cztery pomniki, już nie mówią o papieżu, ale jest o jakimś księdzu, o bohaterach i tablica o czterech partyzantach. Ale że zginęło cztery tysiące Żydów, sześćdziesiąt procent mieszkańców tego miasteczka, nie ma tam nigdzie żadnego słowa. Kiedy ja wychodzę w takiej miejscowości z autobusu i pytam, że podobno tu były ruiny synagogi, to jakaś pani w średnim wieku odpowiada pytaniem: a co to jest synagoga? Taki jest stan kultury pamięci w Polsce.

Jak to zmienić?

- Od tego wy jesteście, media, od tego są szkoły. Nauczyciele powinni być informowani o historii swoich miast, regionów, że tu nic nie spadło z księżyca, że te kamienie mają mnóstwo do opowiedzenia. A wracając do pytania, że na tych fotografiach nie ma ludzi: niech pan powie, co ja miałbym tutaj robić z ludźmi? Miałbym tu na nich czekać, robić przypadkową relację dokumentacyjną, kto przechodzi przed pałacem cadyka w Czortkowie. To nie jest interesujące.

Ale musiał pan z ludźmi z tych fotografowanych miejsc, miejscowości rozmawiać. Jak reagowali na pana?

- Ja wiedziałem, że tworzę pewien zbiór, który ma określoną wartość i jest to mój wkład w to niezapomnienie. Dla mnie to było najważniejsze. Natomiast wyjaśniałem ludziom, mieszkańcom tamtejszym, że ja nie przyjechałem z Izraela, żeby odzyskać ten dom, że tu nikt nie zostanie wysiedlony. A dlaczego Pan to fotografuje? - pytano. Ano bo to się może rozsypać, to wtenczas zostanie tylko moja fotografia - odpowiadałem. A! To rozumiem - słyszałem wtedy. Takie były rozmowy. Lęk przed prywatyzacją i przekwaterowaniem pojawiał się w nich wiele razy. W zeszłym roku w pewnym miasteczku w Kieleckiem od razu w pierwszym pytaniu padło: czy panowie przyjechali z Izraela? Bo skoro są jacyś obcy, z jakimiś aparatami i stoją przy ruinach synagogi?

Fotografie są stonowane, często z centralnie osadzonym na pierwszym pierwszy planie obiektem w pewnym sensie wyizolowanym od tego, co wobec niego zewnętrzne. Często są to budynki lub ich fragmenty, podległe destrukcji czasu i niepamięci, ruiny. Aż kusi, aby tę destrukcję ukazać symbolicznie przez detal. Jak pan sobie radzi z pokusą detalu?

- Na jednej fotografii jest zawias. Ta fotografia jest jednak przerywnikiem wprowadzonym tylko dlatego, że przy tym zawiasie znajduje się pajęczyna. Jest to coś podwójnie starego: bramy nie ma, została zdjęta, i po drugie - nikt już tego nie dotyka, stąd jest ta pajęczyna. Lecz ja nie mogę oprzeć mojej relacji na detalu, ponieważ ja jednak jestem dokumentalistą - ja pokazuję dom w miasteczku Bełz, gdzie według moich przypuszczeń Ryfka z Mosze na górze mieszkali, a na dole mieli sklep. Więc ja nie mogę pokazać tylko framugi, chociaż mnie ciągnie ta framuga.